Студенти ННІ міжнародних відносин, історії та філософії підготували випуск відеоканалу «Археологи-професіонали про наукову роботу зі студентами Черкаського національного університету імені Богдана Хмельницького». Випуск присвячений науковій та науково-організаційній діяльності відомого вченого-археолога, кандидата історичних наук, старшого наукового співробітника, начальника Трипільської експедиції Інституту археології НАН України Олексія Генріховича Корвіна-Піотровського.
У відеосюжеті, підготовленому студентами Василем Лук'яницею та Олегом Качаном, йдеться про життєвий шлях Олексія Генріховича, наукову та науково-організаційну роботу, наукові школи в археології, проблеми і досягнення досліджень трипільської культури.
Переглянути інтерв'ю можна тут:
Також пропонуємо ознайомитися з письмовим варіантом інтерв'ю:
Керівник Трипільської археологічної експедиції Олексій Корвін-Піотровський: «Про науку можна розповідати не годинами і днями, а місяцями й роками»
Територія Черкаської області — колиска поселень-гігантів трипільської культури, дослідженням найбільшого з яких — “Тальянків”, що знаходиться між селами Тальянки та Легедзине Звенигородського району — займається Трипільська археологічна експедиція Інституту археології НАН України. З 2001 року її очолює Олексій Генріхович Корвін-Піотровський. Науковцям допомагають майбутні археологи — студенти-практиканти Черкаського національного. Поряд зі здобуттям професійних навичок і знань, вони також отримали унікальну нагоду поспілкуватися з керівником експедиції.
— Сьогодні ми будемо говорити з Олексієм Генріховичем Корвіном-Піотровським — кандидатом історичних наук, старшим науковим співробітником Інституту археології Національної академії наук України, керівником Трипільської археологічної експедиції. Отже, Олексію Генріховичу, Ви вже багато чого досягли в археології, проте що ж Вас привело в цю професію?
— Що, відверто? У ті часи, якоюсь мірою навіть соромно зізнатися, але справа полягає в тому, що коли я був зовсім молодим хлопцем, вчився в школі, мені бабуся підсунула книжку під назвою «Я послал тебе бересту» доктора історичних наук Валентина Яніна — російського дослідника, який досліджував Новгород. Книжка була дуже цікавою, і я захопився археологією.
А оскільки в мене мама й бабуся були гуманітарного профілю, вони сказали: «Якщо тобі цікаво — немає проблем: ми тобі допоможемо». І влаштували мене в археологічний гурток при Музеї західного та східного мистецтва (нині — Музей мистецтв імені Богдана та Варвари Ханенків, м. Київ). А тоді той гурток вела відома археологиня, кандидат історичних наук, антикознавиця Фаня Мойсеївна Штітельман. Мені було дуже цікаво. Вхід до цього музею для мене був завжди безкоштовний, і там мені було завжди цікаво в усіх залах — не тільки в археологічних.
Тож я вчився в цьому гуртку, і Фаня Мойсеївна «засватала» мене як волонтера в археологічну експедицію в Києві на Подолі. І я 13-літнім хлопцем брав участь у будівництві метро на Подолі — там, де були зруби часів Київської Русі. Так-так-так, — киває Олексій Генріхович, звернувши увагу на моє здивування. — Працювала в цій експедиції плеяда тоді зовсім молодих археологів: Гліб Івакін — у подальшому член-кореспондент НАН України, заступник директора Інституту археології; там же працював молодий кандидат історичних наук Петро Петрович Толочко, він був керівником цієї експедиції. Я там попрацював десь місяць, а потім Фаня Мойсеївна мене «засватала» в експедицію до своєї приятельки Алли Трохимівни Сміленко, яка досліджувала черняхівські пам’ятки.
«Я 13-літнім хлопцем брав участь у будівництві метро на Подолі — там, де були зруби часів Київської Русі»
Мені довелося покопати на Дніпропетровщині одне з найвідоміших черняхівських укріплених городищ. Причому те городище було римської доби з подвійною панцирною стіною, з квадратними баштами з напольного (оберненого до поля) боку. Дуже цікаве поселення — городище — ми досліджували саме городище, бо там ще й посад (торговельно-реміснича частина поселення за межами укріплень був. Там же я вперше копав гончарний горн черняхівської культури.
У подальшому я продовжував навчатися в цьому гуртку, виграв якийсь конкурс — уже не пам’ятаю, який: чи то всеукраїнський, чи то київський, — розводить руками дослідник, — роботою з археології про ковзани. Знаєте, по льоду кататися — ковзани черняхівської культури. З кісток вони виготовлялися. Мені Алла Трохимівна дала матеріали з експедиції, я опрацював, а вона мене консультувала.
Потім… Потім мене запросили в гурток юних піонерів при Палаці піонерів (нині — Палац дітей та юнацтва) у місті Києві, який вів пан В. Дудкін. Він був співробітником Інституту археології, але займався геофізикою — магнітними зйомками на трипільських поселеннях. І ще школярем мені довелося попрацювати в селі Майданецькому Звенигородського району Черкаської області зі створення геомагнітного плану Майданецького поселення з магнітометрами М-27. Це було дуже давно, і ми гуртком там були, в наметах жили — коротше, цікаво. Це було Трипілля.
«Ще школярем мені довелося попрацювати в селі Майданецькому зі створення геомагнітного плану Майданецького поселення. Це було Трипілля»
У подальшому я працював у багатьох експедиціях. Я продовжував — коли був школярем — працювати щороку в експедиціях Алли Трохимівни Сміленко. Десь у 1973-му році мене по старій пам’яті і дружбі Фаня Мойсеївна Штітельман забрала з експедиції Алли Сміленко і взяла з собою в експедицію з дослідження дуже цікавого античного міста під назвою Танаїс — воно знаходиться в Російській Федерації. Тією експедицією керував Дмитро Борисович Шелов. Нас там зібралося трішки молоді, такої, як я — школярі з різних частин Радянського Союзу. І так сталося, що там був хлопець — майбутній учений секретар Інституту археології РАН — Російської академії наук. Я потім став ученим секретарем Інституту археології Національної академії наук України, — усміхається науковець. — Багато майбутніх дослідників проходили цю школу, були знайомими.
Потім я працював. Уже в 1974-му році я потрапив на роботу в Інститут археології. Одразу, як тільки я школу закінчив. Ще працював в експедиціях за договорами влітку, а восени мене взяли за договором вже в Інститут археології як лаборанта. Потім у 1975-му мене взяли вже на постійній основі в Інститут археології лаборантом. Мені дуже пощастило, тому що незадовго до цього в Інституті археології змінилася, як то кажуть, влада, і нові директор і замдиректора Інституту археології були призначені. Директор до цього працював у Білорусі — Іван Іванович Артеменко. Він українець, але так сталося, що він працював у Білорусі.
А заступником директора приїхав працювати дуже цікавий науковець, мій майбутній найголовніший вчитель, доктор історичних наук, професор, німець Володимир Федорович Генінг. Це видатна фігура як у радянській, так і в українській археології. Це, значною мірою, і польовик і найзначнішою мірою — великий теоретик археології. Ним написано безліч книжок, пов’язаних з теорією археології. Тоді він дуже цікавився комп’ютеризацією археології — диджиталізацією, якщо висловлюватися сучасною мовою. Уклав договір між Інститутом археології й Інститутом кібернетики під керівництвом В.М. Глушкова (нині — імені В.М. Глушкова). Ми розробляли принципи роботи з археологічними об’єктами. Я працював у Володимира Генінга спочатку у групі, а потім — у відділі, який був сформований – теорії та методології археології. Ми використовували величезну кількість статистичних методів. Тому я потрапив в Інститут археології у його групу. Так що, незважаючи на свій гуманітарний нахил, я завершив школу, яка працювала, певною мірою, на базі Інституту Глушкова. Тому в школі — десятирічка в нас була — я отримав диплом техніка-математика-програміста. І вільно володів такими мовами програмування, як ALGOL, COBOL, FORTRAN — це ті самі мови, на яких тоді велось програмування. Зараз ці мови мертві, як латина й давньогрецька. Думаю, що й як давньоєгипетська. І як давньотрипільська, — сміється археолог.
«Мій майбутній найголовніший вчитель, доктор історичних наук, професор, німець Генінг Володимир Федорович. Це видатна фігура як у радянській, так і в українській археології, це значною мірою і польовик і найзначнішою мірою — великий теоретик археології»
Я одразу поступав в університет на вечірню форму навчання, щоб не полишати роботу. Був студентом вечірнього відділення — ну, усе нормально, такі самі заняття, тільки із шостої вечора до о пів на дванадцяту ночі. Такі самі, як денна форма, але мобільність вища, і це зручно для тих, хто визначився, ким він хоче бути остаточно — ну, умовно остаточно. Тому я в 1975-му вступив (у 1974-му не вступив) з другого заходу до Київського національного університету імені Тараса Шевченка на історичний факультет. Причому приїхав з експедиції за день до іспитів, здав іспити й одразу поїхав назад в експедицію. Уже батьки мені потім телефонували, вітали з тим, що я став студентом. І найсмішніше, що я запізнився на навчання на першому курсі майже на три тижні. Вони вже збиралися мене відраховувати, — з усмішкою згадує науковець, — але я з Інституту археології приніс довідку, що працював в експедиції, і це мене врятувало. Ну, і подальше все навчання складав іспити весняні достроково, а восени завжди на місяць-півтора, а то і на два запізнювався на навчання. Робота — вона і є робота. Офіційні документи — усе оформлювалося, усе йшло нормально.
Ну, потім у мене була така невеличка лакуна — я два рочки послужив в радянській армії. Повернувся назад в університет, назад в Інститут археології.
«Я копав багато в степах України, копав кургани від енеолітичної доби і більш пізні: ранньобронзові, середньобронзові, пізньобронзові, скіфські, кіммерійські, сарматські»
Можу тільки сказати, що я копав багато в степах України, копав кургани від енеолітичної доби… Ви, мабуть, чули, що в Дніпрі (у 2021 році) розкопали курган із крепідою (кам’яна обкладка навколо насипу кургану) — ось такі поховання. І більш пізні: ранньобронзові, середньобронзові, пізньобронзові, скіфські, кіммерійські, сарматські. Це все копалося в степах. Я брав участь у цих експедиціях. У цілому… багато років.
Потім я познайомився з чудовою дослідницею трипільської культури Тамарою Григорівною Мовшею. І вона мені запропонувала подивитись на Трипілля. Я вже був із Трипіллям трохи знайомий зі шкільної доби, тож із радістю брав участь в її експедиціях — офіційно, як співробітник Інституту. Вона теж була співробітником Інституту на той час, бо до того працювала в Національному історичному музеї (Національний музей історії України).
І от до Трипілля в мене припало серце. Тому, коли я навчався в університеті, то написав курсові із Трипілля. Зважаючи на те, що я працював у Відділі теорії та методів археології, то писав ці курсові не просто, що ми знайшли черепок. Усі мої курсові стали окремими науковими статтями, які повиходили друком навіть коли я ще був студентом.
«До Трипілля в мене припало серце»
Мій учитель — Володимир Федорович Генінг, учитель у галузі теорії й методів археології. Другим своїм учителем — польовим — я вважаю Тамару Григорівну Мовшу. Вона мені передала ту школу польових досліджень, яка йшла ще з часів Тетяни Сергіївни Пассек, бо вона була її ученицею. А скажемо відверто, Тетяна Сергіївна Пассек вчилася копати у видатного українського археолога Сильвестра Магури. І врешті-решт — ну то, знаєте, чи то балачки, чи щось таке, — але коли вона навчилася копати,… то ця, як її називали, »королева Трипілля»… Є така точка зору, що допомогла Сильвестру Магурі й іншим археологам-трипіллєзнавцям України щезнути з лиця цієї землі, — дещо стишивши тон, ділиться науковець. — Сформулюємо це так. Досить багато ідей і того, що Тетяна Пассек розробляла, ми зустрічаємо в архівах нашого Інституту — у текстах, які належать перу Сильвестра Магури, Валерії Козловської, котра була ученицею Вікентія Хвойки, і т. д. Але школа — підкреслюю — польова, дослідницька.
«Другим своїм учителем — польовим — я вважаю Тамару Григорівну Мовшу»
Я досліджував багато різних трипільських пам’яток на Дністрі, під Києвом, тут — у Черкаській області. Якраз у 1981-му році, тобто 40 років тому, працював в експедиції Тамари Григорівни в Доброводах. Це сусіднє село Уманського району Черкащии, там таке саме поселення-гігант. І от 9 липня 2021 р. в Легедзиному відбувся круглий стіл із питань дослідження Трипільською археологічною експедицією трипільської культури, зокрема поселення «Тальянки». Це для мене був ювілей: 40 років від початку Трипільської експедиції і якраз 20 років, як я керую цією експедицією.
Ну, а керівництво експедицією мені передав Володимир Опанасович Круц. Я міг би назвати і його своїм учителем, але це не зовсім так. Тому що, по-перше, ми завжди дискутували: у нас були різні точки зору на велику кількість наукових проблем. Це було пов’язано з тим, що Володимир Опанасович належав до іншої археологічної школи у трипіллєзнавстві, яка йшла від Юрія Захарука, Сергія Бібікова до Володимира Опанасовича. Певною мірою, або ж навіть і значною мірою до цієї школи належить Дмитро Костянтинович Черновол, кандидат історичних наук, науковий співробітник Інституту археології НАН України, учасник Трипільської експедиції, керівник розкопок поселення «Тальянки» в 2021 році, який вами, студентами-практикантами, там керує. У нас із ним великі розбіжності, що не завадило мені бути його науковим керівником. Взаємна толерантність і розуміння, що ми працюємо в науці, а не б’ємося на рингові, — наголошує археолог, відданий передусім власній професійній справі, — дозволили мені довго працювати і з Володимиром Опанасовичем. Без проблем. Так, ввечері, за чашечкою чаю, ми могли подискутувати гучно — це абсолютно нормальні речі. Заодно ми, спільно працюючи, розкопали скіфський курган тут під Легедзиним. Так, і золота там трішки було. І золото було, і бронзовий казан, який виставлений у Музеї трипільської культури. Скіфський бронзовий казан, з ручками — я ще 500 доларів витратив, щоб його відреставрували.
Про науку можна розповідати не годинами і днями, а місяцями й роками. Усього розповісти не можна, — констатує дослідник. — На сьогоднішній день я є автором десь одинадцяти книжок: колективні монографії, окремі авторські монографії. Я є рецензентом… І це дуже великий залік науковий. Ну от, у мене одна така книжка — збірка статей під моєю редакцією — вийшла в Оксфорді. Інша така книжка про трипільське домобудівництво — у Парижі, в Сорбонні, й ще одна вийшла в Німеччині, але була видана в Америці. Тобто, три збірки. В Україні, по-моєму, вийшла одна збірка під моєю редакцією.
«Про науку можна розповідати не годинами і днями, а місяцями й роками»
Паралельно науковій роботі у мене завжди непогано виходило організувати всі процеси. І якщо я 25 років пропрацював ученим секретарем Інституту археології — я сам відмовився від цієї посади, коли підійшов мій вік...
Другий момент: коли президія Академії наук шукала відповідальну людину для роботи в спільній Комісії з історії, археології, етнографії та фольклористики Румунія—Україна, то їхній вибір теж якось так на мене впав, і я цей возик тягнув років із п’ятнадцять. Я ще й був у секції Комітету з державних премій в галузі науки та техніки – у секції гуманітарних наук. Ну, за останні, скажімо, двадцять років я тяг у різних варіантах, у різні роки різні проєкти, що не фінансувалися Інститутом. Я тягнув проєкт із дослідження археологічних пам’яток в зоні будівництва Дністровського каскаду ГЕС і ГАЕС: розвідкові роботи, мапи, вплив дзеркала цих водосховищ на археологічні пам’ятки — він, до речі, страшенний, — хитає головою трипіллєзнавець. — Душею не кривив, усе чесно написав.
«Я кілька років керував проєктом, який завершився певними реальними діями, пов’язаними із законодавчою частиною – пам’яткоохоронним законодавством»
Потім я кілька років керував проєктом, який завершився певними реальними діями, пов’язаними із законодавчою частиною — пам’яткоохоронним законодавством. Я з групою хлопців «притрушував» європейське археологічне законодавство до українського. Ми подавали відповідні документи до Верховної Ради, і певні результати цього ми маємо.
Ну і мій найулюбленіший проєкт, який не завершується, — аж засяяв керівник Трипільської експедиції, — сподіваюсь, що в мене ще вистачить здоров’я його потягти — цей проєкт називається «Дослідження трипільських поселень-гігантів в Україні». Він розпочався 2001 року з фінансуванням не благодійного, а наукового фонду «SearchFoundation». «SearchFoundation» перераховує гроші на благодійний фонд «Скарби Русі-України» для Інституту археології на цей проєкт. А вже благодійний фонд передає їх в Інститут. Це складна така ситуація, пов’язана з тим, що в Інституту немає благодійного рахунку як у державної структури.
«Мій найулюбленіший проєкт, який не завершується — цей проєкт називається «Дослідження трипільських поселень-гігантів в Україні»
Цей проєкт не написаний на століття. Я щорічно подаю проєкт у грудні, а в січні – лютому отримую інформацію чи підтриманий проєкт, чи не підтриманий. Ну от, скажімо, минулий рік — у нас не було проєкту. Він не виконувався, але обумовлено це було не тим, що проєкт був погано складений, а тим, що пандемія.
І завершуючи такий етюд, скажу найголовніше: себе не хочу хвалити, тож себе скоріше назвав би командним гравцем. Якщо гарна команда – будуть гарні результати, — підкреслив вчений.
«Якщо гарна команда — будуть гарні результати»
Ну, в цілому я задоволений: одна аспірантка моя, яка захистилася, зараз працює в Кілі — Кільському університеті в Німеччині. Вона захистилася в нас в Інституті археології НАН України, за тією темою, яку ми затвердили. Нещодавно в Німеччині вона написала книгу із Трипілля з дещо іншої теми. І там ще раз захистилася — вона двічі PhD (доктор філософії).
Інші мої аспіранти працюють: й Едуард Вікторович Овчинников; кандидат історичних наук, старший науковий співробітник Інституту археології НАН України, учасник Трипільської археологічної експедиції], і Дмитро Костянтинович Черновол. Певною мірою, я був їхнім науковим керівником де-юре, але — їм теж давав якісь поради. От, Дмитро Ігорьович Желага; аспірант Інституту археології НАН України, учасник Трипільської археологічної експедиції — це мій аспірант, він «на підході»: йому ще один рік учитися в аспірантурі, і я йому вже поставив завдання. Тоді я подумаю ще про якогось аспіранта, якщо буде здоров’я, — філософськи зауважує Олексій Генріхович.
— Отже, Ви двадцять років очолюєте Трипільську експедицію, тож з якими труднощами вона, можливо, зіштовхувалася?
— Труднощі… Вони завжди є. Але їх треба долати. Наведу простий приклад. Перед студентами Черкаського національного університету імені Богдана Хмельницького працювали уманські студенти. І раптом неждано-негадано господар тієї діляночки з хатою, де ви живете під час проходження археологічної практики, сказав: «Так, ану геть з моєї землі! Нема вам чого тут робити, я не хочу. Якщо ви завтра там будете, то післязавтра там буде СБУ і т. п.» Ну, найрозумніше, що сталося, це те, що він подзвонив і все виказав Владиславу Васильовичу Чабанюку, директорові Державного історико-культурного заповідника «Трипільська культура». Владислав Васильович взявся за голову, ми почали обговорювати, куди ж переселятися… Кажу: «Владиславе, давай його телефон мені.» Я зателефонував, сказав хто я, з чим мене їдять, і ми домовилися, що він мені зателефонує, коли повернеться: він якраз був за кордоном. Ви ж розумієте, що хазяїн — це латифундист. Я не буду прізвищами кидатися. Він повернувся, я йому зателефонував. Він почав щось казати, і тоді я йому сказав, хто йому зараз буде телефонувати. Результат — ви спокійно живете? Електрика є? Вода є? Ну ось. Але це така — дрібна проблема.
А справжня проблема завжди — це фінансування. Це раз. По-друге — це принципи фінансування. Тому що державні підприємства по-одному фінансуються. А академічні інституції — по-іншому. Такий простий приклад. Добові витрати на харчування співробітників у нас складають 60 гривень. Це дуже мало. А є того самого профілю установа, яка курган у Дніпрі розкопала. Його досліджує державне підприємство «Охоронна археологічна служба України». Там на день співробітникам офіційним, таким як я, Черновол, Овчинников, Желага, видають 180 гривень. От різниця — шістдесят і сто вісімдесят гривень, — розводить руками науковець.
«Проблема завжди — це фінансування. Це раз. По-друге — це принципи фінансування»
— У три рази! Це стосується багато чого. По-перше.
По-друге — принцип фінансування. Я розумію: держава дала гроші, і вона потребує звітності. А я в дзьобі з Америки приніс гроші. Ці гроші — зелені, з портретами президентів Америки — трансформували в гривні, і вони в гривнях в Інституті. І ці, в даному випадку благодійні, гроші одразу — як то кажуть у казках, Горбоконик перевернувся, тупнув копитом і перетворився… На що? Благодійні гроші перетворилися на державні. І за кожну копійку я маю відзвітувати Казначейству України. Щоб я не дай, Боже, взяв і щось купив! От купувати нам практично нічого не можна. І все, що ми купуємо… От, моток мотузки — його треба купити. Я зараз поїду, дістану свою пенсійну картку й куплю скільки там десятків метрів цієї мотузки. І навіть рахувати не буду.
«Купувати нам практично нічого не можна»
— Це неправильно, — зітхає керівник Трипільської експедиції. — Причому це змінилося ось за ці 20 років. Тому що був час, коли ми за експедиційні гроші (за благодійні гроші в даному випадку) придбали камеру, комп’ютер маленький. Laptop у 2001 році — це було щось! Тоді придбали цілих два стільникових телефони, щоб я й заступник начальника експедиції могли розмовляти з різних точок. І хоча покриття практично не було… На тій базі — там, де ви живете — я жив у вагончику. Приганяв вагончик і в ньому жив. У нас стояла штанга зі спеціальною антеною для цих телефонів: спеціальна підкладка, на неї клався телефон, і тоді можна розмовляти. А мій дорогий Володимир Опанасович Круц у цій лісосмузі, із західного боку поля, на якому розташовано розкоп, мав великий камінь: якщо на нього стати — зв’язок отакий!
А тепер нічого практично ми не можемо… Була комісія, перевіряла: нічого вони в мене не могли знайти. Бо я нічого й не порушував. У принципі, я не вважаю за потрібне йти на якісь порушення.
— Ви говорили, що такого якогось далекосяжного планування Трипільської експедиції немає. Проте, які Ви бачите перспективи?
— Перспективи є. Річні проєкти певною мірою пов’язані між собою й орієнтуються на подальше в контексті великих планів дослідження цих поселень-гігантів. Вони передбачають не тільки вивчення решток, які ми з вами розкопуємо, обробку і здачу матеріалів у музей. Вони включають у себе [ще й] велику інтерпретаційну частину.
«Річні проєкти певною мірою пов’язані між собою й орієнтуються на подальше в контексті великих планів дослідження цих поселень-гігантів»
Ми знаходимо різні дані з дослідження технології трипільського домобудівництва. Так от, щорічні наші дослідження: те, що ми працюємо в полі, те, що ми копаємо — вони несуть матеріали, які дозволяють мені казати одне, свого часу Володимиру Опанасовичу — інше, Дмитру Костянтиновичу — теж своє. Ми маємо різні точки зору, різні підходи і т. д., але спільно разом працюємо й не б’ємося. Проте дотримуємося різних поглядів на певні питання. А в інших питаннях дотримуємося однакових поглядів. Це один бік — це трипільське домобудівництво.
Інше — завдяки новітнім даним, які ми використовуємо внаслідок співпраці з іноземними інституціями, ми вже отримали шикарні геомагнітні плани. І наша експедиція першою поставила нові задачі, нові завдання з вивчення малих об’єктів, точечок на геомагнітних планах; це горни та господарські ями. Результат — наша експедиція першою виявила вертикальні горни, унікальні з технологічної точки зору, — наголосив вчений.
«Наша експедиція першою виявила вертикальні горни, унікальні з технологічної точки зору»
Ми, продовжуючи й розвиваючи методики безпосереднього дослідження цих об’єктів, копаємо все ширше й ширше, щоб побачити той простір, в якому жили трипільці. Це певною мірою матеріали, які дозволяють вийти на тему способу життя трипільців. Ті господарські ями, котловани, горни — те, що ви зараз розчищаєте поряд із житлом. Усе це працює.
«Ми виходимо на економіку. Уже не просто на господарство, а на економіку. Ми виходимо на соціальні структури»
Четверте — різні методики, різні підходи, — але ми вже рахуємо демографічну складову. Я це роблю. Дмитро Костянтинович у своїй роботі приділяє значну увагу демографічним дослідженням. Ми можемо різнитися в якихось розрахунках: плюс-мінус одна, дві, три особи на будинок чи там ще щось. Це не має значення. Найголовніше, що ми винаходимо це. А як ми винаходимо це — ми можемо порахувати, скільки трипільцям треба було їжі. А скільки треба було засіяти? А скільки треба було зібрати? А яке стадо тримати? От ми й виходимо на економіку. Уже не просто на господарство, а на економіку, — акцентує археолог. — А як це все треба було робити: яким чином обробляти ці всі поля? Ми виходимо на соціальні структури.
«Історики не досліджують папір і склад чорнил, якими писали — для них фактами є слова. А для археологів фактами є папір і склад чорнил»
Таким чином, ми реалізовуємо головну ідею того, що таке археологія — це історія, яка озброєна лопатою, ножами, щіточками. Це по-перше. А по-друге — що археологію відрізняє від історії? Те, що археологія спирається на матеріальний фактаж. А історики спираються на чиїсь слова. Слова суб’єктивні, а матеріали об’єктивні, це речі, — резюмує науковець. — Інша справа, як ми їх інтерпретуємо — це вже будуть слова. Але речі нікуди не дінуться. Проте історики ж не досліджують папір і склад чорнил, якими писали — для них фактами є слова. А для археологів фактами є папір і склад чорнил.
«Треба дуже акуратно працювати з аналогіями, інтерпретаціями — усе треба вивіряти»
— І наостанок, які Ви можете дати поради майбутнім поколінням археологів, зокрема трипіллєзнавців?
— Будь-яким археологам — як трипіллєзнавцям, так і іншим археологам — треба, по-перше, вчити мови, — зазначає Олексій Генріхович, — щоб спілкуватися не тільки всередині свого кола. Раз. Друге — широкий кругозір, великі базові знання. Археологам потрібно володіти методами соціології, статистики — це математичні методи. Цьому присвячена велика кількість робіт — про математичні методи в археології. Є досить багато літератури з цього приводу: які методи, які статистичні методи тощо.
Етнографія. Ці факти, усе, що ми бачимо з вами — це скелет, кістки. А етнографія — це шкіра, м’язи, волосся. Але не треба впадати у крайнощі, тому що коли ви щось таке зінтерпретуєте й наростите на кістки, у вас вийдуть ноги з Австралії, тулуб пігмея, голова неандертальця, а руки — я навіть не хочу казати, — сміється дослідник. — Ну і що це вийде? Тобто, треба дуже акуратно працювати з аналогіями, інтерпретаціями. Усе треба вивіряти. Чим більше логіки, чим більш ясно «кухня» вашого мислення буде викладена, тим більш достовірно буде виглядати те, що ви кажете і пишете про давню історію населення якого завгодно, — підсумував Олексій Генріхович. — Хоч трипільців, хоч ранніх ямників, хоч неолітиків чи палеолітиків. Хоч денисівців (т. зв. «денисівська людина» — Denisovahominin)! Зараз, до речі, відкрили ще один невідомий вид викопних людей в Ізраїлі, і навіть уже назву дали.
Інтерв’ю провели студенти ННІ міжнародних відносин, історії та філософії – розмову вів і підготував статтю Василь Лук’яниця, відеозапис інтерв’ю – Олег Качан