Вийшов третій випуск відеоканалу «Археологи-професіонали про наукові проблеми та роботу з студентами Черкаського національного університету імені Богдана Хмельницького», присвячений творчій науковій і громадській діяльності директора Державного історико-культурного заповідника «Трипільська культура» Владислава Васильовича Чабанюка.
Запрошуємо переглянути:
Одинадцять поселень-гігантів трипільської культури розкинулися на території Державного історико-культурного заповідника «Трипільська культура», розташованого на теренах Звенигородського та Уманського районів Черкаської області – найбільшого заповідника у Східній Європі, присвяченого одній археологічній культурі. Разом з тим, початком та осердям Заповідника є Музей трипільської культури, розміщений у селі Легедзиному. Саме тут зберігаються унікальні експонати, виявлені під час дослідження мегапоселень Трипільською археологічною експедицією. З директором Музею та Заповідника, людиною широких інтересів та великого серця, справжнім ентузіастом своєї справи, Владиславом Чабанюком, пощастило поспілкуватися студентам-археологам Черкаського національного під час проходження практики на найбільшому трипільському поселенні «Тальянки».
— Владиславе Васильовичу, Ви відомі як людина широкої сфери діяльності. Як Вам вдається поєднувати різні напрями діяльності?
— Взагалі, краще було б займатися конкретніше чимось одним, ніж поєднувати різні – часто не дуже поєднувані – справи, але, я принаймні пробую. І, звичайно, [головне – прим. ред.] – це Заповідник і Музей [трипільської культури], а все інше навколо них обертається. Вони пов’язані з археологією – тому треба бути [обізнаним] в археологічній темі: я в ній давно.
Я в душі, напевно – а може не зовсім навіть і в душі – художник, і колись хотів ним бути, тому уява працює. Мені цікаво створити такий [музейний] простір, який я собі нафантазував, уявив. Він не завжди може бути схожим на інші музеї, не завжди по якихось загальних правилах вибудуваний, але «я художник – я так бачу», — усміхається Владислав Васильович. — Тому якось так. Усе це працює на Музей і навколо Музею, по великому рахунку.
«Я в душі, напевно – а може не зовсім навіть і в душі – художник»
— А як взагалі з’явилося Ваше захоплення історією, археологією, музейною справою?
— Це ще десь, напевно, геть-геть з дитинства. Я тоді на горищі дідової хати зробив собі музей. Я ще у школу не ходив, напевно, або, може, в перші класи ходив. У мене там були такі дошки старі, я поскладав туди старі чоботи, монети – мідні, давні якісь мідяки познаходив. Там були пляшечки, горщики, старі миски, які баба повикидала нагору. Були гільзи від патронів, набоїв, тобто я собі десь, напевно, ще тоді мріяв про музей. Хоча музею справжнього я тоді ще не бачив, але чув, що такі бувають, — зізнається нині директор справжнього музею.
Мені, напевно, було років шість, коли вперше приїхала археологічна експедиція в Легедзине [село у Звенигородському районі Черкаської області, де розташовано Музей трипільської культури] досліджувати перший раз – це десь [19]70 – 71-ий рік – наше велике поселення [«Тальянки» – найбільше поселення трипільської культури, між селами Тальянки та Легедзине]. Вони [археологи] шурфували [робили пробний розкоп – шурф – на невелику глибину] – це тепер я вже розумію, що вони робили. А тоді я тільки чув, що біля села, за селом відкрили велике підземне місто. Я так уявляв собі, що там під землею такі є ходи, якісь там є цілі траншеї, і там місто під землею. Це, напевно, десь уже навіювало бажання уявити, яке це місто могло бути, і навколо цього фантазія працювала.
Історія подобалася мені давно – [це була] гра у війни в нашому дитинстві. Але вона [гра] була пов’язана з якимись моментами [історичної] реконструкції. Я трошки був старший чи, може, керував цією компанією, і знайшли ми такий темно-синій рулон паперу. З нього я пошив – з того паперу – [військову] форму й поодягав своїх підлеглих у цю форму. Під 1812 рік [французько-російська війна («Війна з Наполеоном»)]. І вони з патиками бігали й воювали, – сміючись, пригадує музеєзнавець. – Так що це було з дитинства – любов до історії, яка потім виросла вже в щось інше.
«Це було з дитинства – любов до історії, яка потім виросла вже в щось інше»
— А звідки почався сам Музей і Заповідник трипільської культури?
— Усе почалося, звичайно, завдяки тому, що тут є поселення «Тальянки» і поруч взагалі є ці величезні поселення трипільської доби. Я перший раз бачив розкопки тут ще бувши в 10-му класі – початок 80-х років, — починає розповідати Владислав Васильович. — А от уже по-серйозному потрапив в експедицію, у якій періодично працював, – це 90-й рік, 1990 рік. Тоді, на початку 90-х років, керівник нашої Трипільської археологічної експедиції Інституту археології Національної академії наук України Володимир Круц – він казав: «Усе, Владе, скоро буде музей». За заповідник ще мова не йшла, а от Трипільський музей…
Я вже кілька років приїжджав до батьків – бо батьки в Легедзиному. Я сам звідси, а працював після [закінчення] інституту педагогічного [нині – Вінницький державний педагогічний університет імені Михайла Коцюбинського] вчителем історії на Вінниччині. І от я розривався між тим місцем і батьківським домом – перспективою створення музею тут, бо мені це дуже подобалося. І він [В. Круц] каже: «Давай, нам потрібна людина тут» – я приїжджаю, 93-ій рік, і ніякого фінансування, ніякого музею немає.
Десять років довелося чекати чи готувати, точніше, те, щоб Музей став реальністю. Я працював тут уже [в Легедзиному] 10 років у школі, але [також] все [можливе] робилося й археологами, і колегами, і людьми в Черкасах, які за це відповідали, щоб Заповідник був. Уже в 2002 році була постанова Кабінету Міністрів про створення заповідника саме на базі цих величезних мегапоселень трипільського часу. Відколи була вже ця постанова й було розпорядження голови ОДА Черкаської – уже був штат. Було двоє людей: я і Круц Володимир Опанасович. З нас, у принципі, це все починалось дев’ятнадцять років тому.
«Десять років довелося чекати чи готувати, точніше, те, щоб Музей став реальністю»
Як час летить! — хитає головою дослідник.
Поступово накопичувався матеріал, експедиції працювали – і не одна, – ми формували свої наукові археологічні колекції. Зараз вона [колекція] одна з найбільших в Україні – більше 90 тисяч одиниць зберігання основного лише фонду. Ми отримали приміщення. Звичайно, це не музейне приміщення, але ми його пристосували до музейного. Попереду ще дуже багато роботи, але, в принципі, ми рухаємося, я сподіваюся, у правильному напрямку. Тому Музей – це якби частина Заповідника, його роботи. У заповідника такого напрямку [є] інші види діяльності, але серед них і популяризація. А популяризація – це через музей, через заходи, свята, фестивалі, які ми проводимо в себе: популяризуємо інформацію про трипільський давно минулий час.
— З якими труднощами стикається Музей нині?
— Як і всі музейні заклади – і не лише музейні заклади України – це відсутність нормального фінансування. Усе інше я не буду перераховувати – усі, хто буде це слухати, зрозуміють, якщо немає нормального фінансування, то просто немає вже більше нічого, — зітхає директор. — Починаючи від транспорту, якого немає, і закінчуючи можливостями дослідження. Добре, що є фонд “Search Foundation”[благодійний фонд, очолюваний Бертраном Костом, що спонсорує Трипільську археологічну експедицію] і Бертран Кост, який допомагає досліджувати ці поселення через Трипільську експедицію. Але ми ж [українські дослідники] також могли б і [археологічні] розвідки робити, і багато [чого іншого], і т. д. А так, усе, що своїми силами [ми можемо зробити] – це не ті масштаби, яких потребувало б дослідження цих унікальних пам’яток.
«Якщо немає нормального фінансування, то просто немає вже більше нічого»
Плюс, сам Музей досі є об’єктом незавершеного будівництва. Плюс, штат [працівників Музею] потребує збільшення й реального великого збільшення, тому що люди їдуть, а ми не встигаємо по-нормальному екскурсійно провести ту роботу, яку ми мали б провести.
— Але попри все в Музеї зберігається чимало унікальних експонатів. Які, на Вашу думку, найбільші здобутки за час роботи Музею й Заповідника?
— Найбільше – це те, що створена, сформована дійсно така велика потужна колекція. [У нас] є унікальні речі, яких немає на сьогодні в жодному музеї України, — підкреслює Владислав Васильович. — Є велика колекція не лише кераміки, [глиняної] пластики, а саме частин трипільських жител, які знайдені під час розкопок: це фрагменти стін, вівтарів, підлоги, печей, різних інших об’єктів, котрі розповідають про житлобудування трипільського часу. Це унікальна колекція, і чим ми можемо пишатися – у нас найдавніший метал в Україні, найдавніше насіння в Європі, у нас унікальна антропоморфна пластика, у нас моделі саней, кілька [предметів] настільки унікальні, що їх більше ніде немає. Є й предмети архітектури, із фрагментів тих жител, що знаходяться на збереженні – навіть з елементами орнаментації – це наша, напевно, гордість дійсно.
«У нас є унікальні речі, яких немає на сьогодні в жодному музеї України»
— Які є напрямки діяльності Музею й Заповідника нині та, можливо, які перспективи Ви бачите?
— Є така частина чи напрямок нашої роботи, яка дуже просіла, – це земля. Заповідник перш за все – це земля, це поселення. А їх є одинадцять – які мають бути у складі Заповідника. А це більше 2 тисяч гектарів землі, це 20 квадратних кілометрів орного чорнозему. Котрі, звичайно, ніхто не хоче віддавати. Там [на полях] соя, там пшениця, там кукурудза, там ячмінь. Нам поки що вдається домовлятися, щоб не було глибокої оранки на цих територіях, щоб не руйнували археологічний культурний шар цих поселень. Але це не завжди вдається: не завжди тебе слухають, якщо земля не твоя. Ми знаємо, що половина цих земель розпайована була ще в 90-х роках минулого століття – задовго до створення самого Заповідника. І вказувати власникам можна, але для цього треба оформити цю землю як історико-культурну, — пояснює директор. — І сьогодні знову ж таки [відсутність] фінансування й нормального законодавства не надає можливості все це швидко і чітко зробити. Так що земля – це є велика проблема. Але це [також] один із напрямків нашої роботи. От зараз ми почнемо працювати з одним з поселень, де більш ніж 250 гектарів буде оформлятися як історико-культурна земля з перспективою залуження її. Це один з напрямків діяльності.
«Є 11 поселень, які мають бути у складі Заповідника, а це більше 2 тисяч гектарів землі, це 20 квадратних кілометрів орного чорнозему»
Другий – це наукові дослідження. Спільно з Інститутом археології, з іншими дослідниками, з вищими навчальними закладами проводити наукові археологічні дослідження для того, щоб зрозуміти як функціонували на початку IV тис. до н. е. ті об’єкти, про які ми зараз з вами говоримо.
Ми повинні не просто отримувати нову інформацію, ми повинні її популяризувати, — наголошує історик, — це ще один напрямок роботи нашого заповідника. Люди повинні знати про це [трипільську культуру]. І на превеликий жаль, приїжджаючи до нас, велика частина людей заточених під це – вони їдуть і вже начиталися щось про трипільську культуру, – і велика частина приїжджає, і для них диво дивне це мегапоселення в районі Умані. Вони в більшості [кажуть]: “Та ви що? Оце таке дійсно було? Три тисячі майже будинків, сотні гектарів?” Це ще раз говорить про те, що ця тема – вона дуже затиснута в колі науковому, за кілька сотень людей вона широко не виходить. Вона не популяризована: ні через кіно, ні через через художню, наукову – наукову так, але знову ж таки, тільки науковці читають – науково-популярну літературу – її дуже замало. І банальне питання у відвідувачів: “А де можна купити якусь книжечку про це все?” А її немає. Тому що з одного боку науковці, які досліджують цю тему, – вони пишуть такою мовою, котру люди прості, пересічні, відвідувачі читати не будуть – на другій сторінці зупиняться. Тому це теж поки що відкрита тема.
«Ми повинні не просто отримувати нову інформацію, ми повинні її популяризувати»
Але ми рухаємося в цьому напрямку. І також співпраця з однією письменницею має найближчим часом закінчитися виходом її нової книжки для десятилітніх діток про трипільську культуру. І це написано через дуже цікаву подачу: я ж один з консультантів – я це все вже читаю, і я думаю, що вона [книга] дітям перших класів зайде.
— Так, це чудово. Але все-таки, які наукові здобутки на базі Музею та Заповідника були здійснені за ці роки?
— Перш за все, це відкриття – знову ж таки, Трипільська експедиція, – це відкриття в “Тальянках” гончарного комплексу, який продовжує досліджуватися в цьому сезоні, 2021 року. Уже майже десять – так, десять – років як досліджується група жител, гончарних печей, котловану для зберігання глини. І це дуже цікаво. Це абсолютно новий, цікавий напрямок у дослідженні.
Плюс, 2013 рік – уперше були відкриті великі гончарні горни, уперше за багато-багато десятиріч, більш як за сто років. Саме на великих поселеннях – і саме в 2013 році. Це великі горни десь по чотири – три–чотири і більше – квадратних метри. “Доброводи” [поселення-гігант трипільської культури біля с. Доброводи Уманського району Черкаської області] – там навіть шість квадратних метрів. Це найбільший гончарний горн з відомих для енеоліту світового, — зауважує дослідник. — Тобто, крім великих поселень – ще й величезні гончарні печі, які випередили інші археологічні культури на кілька тисяч років. Ну, це дуже потужно, це дуже цікаво і це здобуток саме археологічний, науковий на базі нашого заповідника.
Експериментальна археологія – це також родзинка наша. Ну, я не кажу, що в інших її немає, але якщо конкретно ми говоримо про заповідник “Трипільська культура” – це експерименти із житлобудування. Це не лише випалювання, спалювання моделей невеликих, а й будівництво великих будинків. Будівництво великого будинку й спалювання його – це також було. План на серпень цього року провести реконструкцію трипільського великого горну, про який ми щойно говорили, — ділиться намірами Владислав Васильович. —От мають з’їхатися гончарі зі своїми копіями трипільського посуду. Невипаленого, але виготовленого й орнаментованого. І вони тут мають по кресленнях, по схемах, які залишилися після розкопок уже кількарічних, – вони мають відтворити, відновити цей горн і запустити його, і випалити свій посуд у цьому горні. Якщо це вдасться – це буде діюча модель, це буде ще один майданчик експериментальної археології, і це буде ще один об’єкт у складі нашого музею, який можна буде показувати й розповідати як він працював.
«Експериментальна археологія – це також родзинка наша»
Два горни ми вирізали з материком [материковою породою – стародавнім горизонтом, на якому їх було виявлено під час розкопок] – це теж уперше, і з поля привезли до Музею. Вони зараз стоять і чекають на можливість зробити там, над цими горнами, павільйон, де відвідувачі не лише побачать кераміку прекрасну трипільську, а й побачать залишки печей, у яких ця кераміка випалювалася і зможуть побачити діючу реконструкцію – яка працює.
— Владислав Васильович, Ви відомий як режисер, який спільно зі своїм другом, Миколою Петровичем Куликом, зняли художній фільм “Чорний козак” – доволі якісний і популярний, навіть, можна сказати. Але як, усе-таки, це захоплення кінематографією поєднувалося зі здобуттям фаху історика?
— Ну, по-перше, я хотів би сказати, що крім Миколи Петровича там було дуже багато людей [задіяно]. Це був такий гурт людей десь із 15-ти осіб. А от взагалі, ми потім порахували, щоб нікого не образити [і вказати] в титрах – навіть ті люди, які елементарно чимось там підвезли когось кудись, але вони допомогли нам, –то більше п’ятисот людей.
«Кіно боролося з історією й бореться дотепер, напевно»
А як фільм, як кіно… Ну, кіно боролося з історією й бореться дотепер, напевно. Я хотів поступати на режисуру в [Київський національний університет театру, кіно і телебачення імені Івана] Карпенка-Карого, але не буду нагадувати причин – я все-таки поступив у Вінницький педагогічний інститут – тепер уже університет – на історичний факультет. Це було складно. Це був вибір.
Батьки потім, щоб мені стало якось легше, купили класну, дорогу на той час кінокамеру восьмиміліметрову. І вже на другому курсі ми [студенти] знімали постановочний історичний фільм. Ми створили свою кіностудію студентську, і за кілька років вона зняла кілька фільмів. Ми знімали тоді ще на кіноплівку. Потім декан побачив, що ми знімаємо: на кухні в бачках проявляємо, сушимо цю плівку, монтуємо, — з усмішкою пригадує історик-режисер. — І нам купили – факультет купив – нову шістнадцятиміліметрову камеру “Красногорськ”. Ми тоді знімали вже потужніші фільми.
Так що, історія й кіно. Крім “Чорного козака”, у нас є 8 короткометражних ігрових фільмів по 15 – 25 хвилин – вони всі історичні. Тобто, історія й кіно йдуть якось поруч.
— З якими труднощами Ви стикаєтеся, коли живете в такому переплетенні кінематографу й історії?
— Ну труднощі, труднощі… Ти ж не займаєшся одночасно тим та тим, або якщо тим і тим, то воно якось паралельно одне одного підштовхує. Але і в одному, і в іншому – це фінанси й люди, і купа організаційних питань, які потрібно вирішити вже сьогодні, а вони не можуть бути вирішені. От тоді це дуже важко, — хитає головою директор.
— Як історик, археолог, музеєзнавець, які Ви бачите перспективи розвитку цих галузей в Україні? Можливо, в їхньому синкретизмі, поєднанні.
— Я взагалі великий оптиміст, але з роками стаю все більше реалістом. Я не хочу наганяти суму, але на найближчий час я великої перспективи і великого прориву, на жаль, не бачу, — констатує Владислав Васильович і, сміючись, додає: — Я стаю песимістом, мабуть, зараз, так?
«Я не хочу наганяти суму, але на найближчий час я великої перспективи і великого прориву, на жаль, не бачу»
— Але все-таки, які, наприклад, Ваші плани на майбутнє в цих галузях?
— Мої плани на майбутнє – поки я ще буду цим займатися: наш заповідник має стати таким потужним центром науково-археологічного дослідження мегапоселень [трипільської культури] –раз, — перелічує директор, —вийти на міжнародний рівень у цьому дослідженні – два; забрати землю під заповідник – три; під ЮНЕСКО її перевести – чотири; створити не просто музейний відділ, а великий музей, куди будуть їхати тисячі людей, їм буде цікаво й вони захочуть потім приїхати сюди ще раз – п’ять. Якби це зробити – цього було б досить.
«Дуже часто наша музейна структура зациклюється ще на якихось радянських штампах»
— Які поради Ви можете дати музеєзнавцям щодо покращення стану нашої музейної структури, системи?
— Дуже часто наша музейна структура десь зациклилася ще на якихось радянських штампах, — зауважує директор. — Я інколи так заїжджаю [в інші музеї]. Це необов’язково рівні села чи району – це навіть десь трохи й далі. І ти це бачиш, ти це відчуваєш.
Часто це лежить у площині людей, які [музейний простір] формують. Як кімната, в якій ви живете – це ваш світ, який ви створили, чи будинок – так само й музейні заклади. Якщо музейні заклади будуть робити люди креативні, які будуть шукати в різних куточках світу як роблять інші люди і кращі люди, то навіть за відсутності великого фінансування можна зробити непоганий музейний заклад. Якщо в цьому напрямку будуть так діяти – буде нормально. Якщо люди будуть просто чекати пенсії й пересиджувати чи відсиджувати час, то [буде] купа помилок в експозиції й купа радянських штампів, але з українськими прапорцями і в пластмасових віночках із шароварщиною грубою або прихованою. Вона ще буде довго в нас, на жаль. Тобто, все залежить від людей, і ви [студенти] як люди молоді – велика надія лише на вас. Що ви цю схему у свій час, коли вберетеся в пір’я, поламаєте і зробите нормальні музеї європейського чи американського штибу, — висловлює побажання дослідник.
— Отже, наостанок, якими будуть Ваші поради майбутнім історикам, археологам,
музеєзнавцям, котрі продовжуватимуть цю справу?
— Це не моя порада – це сказав великий наш Тарас Григорович [Шевченко]: “І чужого научайтесь, і свого не цурайтесь”. Навчатися, шукати. Зараз є можливість необов’язково в книжках усе знайти: Google та подорожі світом вам у поміч. Я думаю, що така порада, яка ще колись була сказана, зможе змінити Україну, зокрема й музейну справу в Україні, — на оптимістичній ноті завершує Владислав Васильович.
«Це не моя порада – це сказав великий наш Тарас Григорович: «І чужого научайтесь, і свого не цурайтесь»
— Дуже вам дякую! Дякую за ваш час, за увагу.
Інтерв’ю провели студенти ННІ міжнародних відносин, історії та філософії
Розмовляв з В. В. Чабанюком і підготував статтю Василь Лук’яниця,
відеозапис інтерв’ю – Даніїл Сімейко та Олег Качан
Фото – сайт https://kino-teatr.ua/, особистий архів Василя Лук’яниці, Даніїла Сімейка та Олега Качана